Почти три десятка лет «незалежности»: К чему пришла Украина?

Ц.: Владимир Владимирович, сейчас на Украине звучат мнения, что у страны уже якобы появилась та независимость, которой не было даже в постсоветский период, когда она вышла из состава СССР. Обрела ли Украина эту независимость или, возможно, идёт по этому пути? Независимость от кого празднует Украина?

В.К.: Вы знаете, я слышу эту фразу все эти 28 лет: «Всё, мы обрели независимость». Проходит какой-то период, говорят, «а, нет, то была ещё не независимость, а вот теперь мы наконец её обрели». Прошёл майдан 2004 года, нам говорят: «Ну вот теперь-то мы полностью обрели независимость».

Мы слышим раз за разом эти заклинания, но на деле Украина становится с годами всё более и более зависимой. Причём зависимой внешне, от внешнего управления, это признаётся на уровне различных экспертов, даже членов правительства. Вспомните, как Гройсман не так давно говорил, что Украина стала заложником МВФ. Вот вам и вся независимость. То, что празднуется сейчас, — это 28-летие постоянного процесса закабаления Украины со стороны внешнего управления.

Ц.: Украина по-прежнему остаётся своего рода буфером между Востоком и Западом. Можно ли говорить, что в будущем для страны что-то изменится и Запад перестанет использовать её для давления на Россию?

В.К.: В том-то и дело, что если бы она была буфером, то она не была бы головной болью ни России, ни Европы, ни Запада. В том-то и дело, что её и используют как таран против России, во всяком случае, пытаются использовать. Её пытаются сделать «анти-Россией».

Украину продолжают использовать для того, чтобы провоцировать Россию, создавать головную боль России этими мелкими уколами вроде Керченского пролива, использовать как повод для санкций против России, использовать как повод для наращивания гонки вооружений и так далее. Украина при этом не понимает, что как раз в роли буфера она могла бы зарабатывать, а в роли тарана она «сносится». И её будут использовать дальше, пока не сломают.

Владимир Корнилов. Фото: globallookpress.com

Ц.: Конфликт на юго-востоке Украины приобретает замороженный характер. Насколько способен новый президент Владимир Зеленский решить этот вопрос и стать президентом мира, а не президентом войны, как Пётр Порошенко?

В.К.: Полномочия у Зеленского такие есть, причём они у него есть буквально с первых часов после инаугурации. Ничто не мешало Зеленскому сразу же как главнокомандующему отдать приказ об отведении войск, о прекращении обстрелов. Ничего этого, к сожалению, сделано не было и не делается.

Я вижу какие-то заявления о том, что новые украинские власти якобы хотят мира, но при этом я не вижу ни одного практического действия в подкрепление этих заявлений. Наоборот, мы слышим постоянно о том, что «не надо выполнять минские соглашения», о том, что «не будем обменивать пленных по формуле "всех на всех"», о том, что «не будем менять конституцию», что предписано минскими соглашениями. То есть пока не поступило ещё ни одного свежего предложения от Зеленского или от Киева о том, как они видят выход из этой тупиковой ситуации, связанной с войной.

Ц.: Чего же не хватает Зеленскому? Политической воли?

В.К.: Я думаю, что у Зеленского, как и у его команды, есть прекрасное, чёткое и ясное понимание того, что США Украина нужна именно как воюющая страна. Как страна, которую, опять-таки, используют против России. То есть всё, пардон, харчевание Украины — кредиты МВФ, выделение финансовой помощи со стороны Вашингтона, Евросоюза — напрямую зависит о того, будет или не будет продолжаться эта война.

И как только наступит действительно прочный мир, у Запада пропадёт этот интерес к продолжению вспомоществования. Наоборот, от Украины потребуют возврата долгов и прекратят кредитную линию. А без этого харчевания с нынешней экономикой Украине деваться некуда.

Ц.: Президент России Владимир Путин недавно встретился с президентом Франции Эммануэлем Макроном. Оба лидера отметили, что альтернативы «нормандскому формату» по Украине не существует. Каковы реальные перспективы этого формата?

Новый президент Украины Владимир Зеленский. Фото: globallookpress.com

В.К.: Во всяком случае, пока мы не видим никакой замены этому формату, как и каких-то серьёзных, дельных предложений о том, чтобы его как-то поменять или расширить. То есть мы слышали предвыборное заявление Зеленского о том, что в этот формат нужно ввести США и даже Великобританию. А смысл какой?

Пока этот формат не работает, давайте признаем честно. Уже пару лет нет ни одного заседания на высшем уровне. Есть шанс, что переговоры в этом формате возобновятся, но Россия резонно задаёт вопрос (и Макрон поддакивал этому) о том, было ли что-то сделано во исполнение всех предыдущих заседаний, во исполнение тех же минских соглашений, которые являются частью этого «нормандского формата».

Но Украина ничего не делает в этом смысле. Да и в чём смысл собираться, пока Украина не выполнит хоть что-то или хотя бы не предложит, чем можно заменить те шаги, которые уже были обещаны с её стороны? А расширять этот формат — это значит, ещё больше осложнять вопрос его сборов и организационные способности.

Ц.: Может быть, такой диалог лучше, чем вообще никакого?

В.К.: Я, например, всегда говорил, в отличие от многих моих коллег, что я не против введения в этот формат США. Правда, тогда я не вижу смысла нахождения там Украины. Я считаю, что наиболее эффективных форматов переговоров может быть два, причём параллельно. Это формат Вашингтон — Москва, в рамках которого бы решалась судьба Украины или судьба конфликта. И второй формат, который существовал бы параллельно, — это начало диалога Киева с республиками Донбасса, к чему, заметьте, принуждают Киев минские соглашения. Без этих шагов, о которых Украине было сказано всеми участниками «нормандского формата», движение к миру невозможно.

Ц.: Против Порошенко уже возбуждаются дела на Украине. Есть ли вероятность, что он понесёт наказание за развязывание войны в 2014 году, и насколько можно призвать к ответу членов его команды?

Фото: ИТАР-ТАСС/ Зураб Джавахадзе

В.К.: Я очень надеюсь, что рано или поздно они ответят за эти военные преступления. Если не все ответят, то значительная часть и, конечно, Порошенко. Другое дело, что некоторые успеют убежать. Вы понимаете, что Порошенко не зря неоднократно летал на свои дачи в Испании, не зря создавал себе панамские офшорные кубышки и так далее. В отличие от Виктора Януковича, Порошенко заранее стелил себе солому, причём в разных местах планеты. Он понимал, что когда-то с него всё-таки спросят за то, что он натворил в 2014, 2015 и последующих годах. Именно поэтому он так нервничал в ходе предвыборной кампании, как нервничает и сейчас.

Но при этом даже если кто-то и успеет убежать, то их потом будут преследовать до конца, даже если это будет продолжаться всю их жизнь.

Ц.: А как скоро кто-то из этих людей может оказаться на скамье подсудимых?

В.К.: Я думаю, что подельников Порошенко будут привлекать к уголовной ответственности к концу этого года или в начале следующего. До самого Порошенко, конечно, руки будут доходить долго. Причём понятно, что пока нынешняя власть настроена не на то, чтобы судить Порошенко или Парубия за те преступления, которые были совершены ими в 2014 году, а на то, чтобы судить их за всевозможные финансовые злоупотребления, хищения и тому подобное. Но я очень надеюсь, что пусть не в этом и не в следующем году, но дела за военные преступления всё же выйдут на судебную орбиту.

Пётр Порошенко в зоне АТО. Фото: globallookpress.com

Надо понимать, что пока у власти находятся такие люди, как Аваков, прямо ответственные за бойню на Майдане, за АТО, то дела именно за военные преступления с мёртвой точки не сдвинутся. Но как только эти люди отойдут от влияния на судебные и прокурорские структуры, они неизбежно будут привлечены к ответственности.

Большинство же дел против Порошенко связаны с оборонным комплексом, с его беспардонным обогащением на этой войне и так далее. В этой сфере перспектив разбирательств очень много, поскольку Порошенко и его команда вообще не стеснялись и делали всё, что хотели, так как думали, что у них впереди ещё пять лет у власти.

Ц.: Украинцы сейчас массово уезжают трудиться в Польшу, они работают нелегально, без страховки и нередко в бесчеловечных условиях. Насколько это может стать проблемой для современной Украины?

В.К.: Это уже проблема для современной Украины. Причём проблема, признанная представителями предыдущей власти. И новая власть тоже должна обратить на это внимание. Больше всего умиляют слова уходящего главы МИД Климкина, который вдруг заметил, что трудовая миграция с Украины является одной из самых больших проблем для развития государства.

Потому что ещё полтора-два года назад он восторженно рассказывал о том, сколько сотен тысяч или даже целый миллион украинцев работают в Польше, и назвал это позитивным сигналом. Теперь уже очевидно, что это проблема для Украины и спасение для польской экономики. Каждую минуту с Украины уезжают по два украинца. Эта тенденция не идёт на спад. В скором времени перед Украиной встанет проблема с рабочими руками, эта нехватка ощущается уже сейчас. Кем можно заместить уехавших, в том числе в другие страны и в Россию, Украина не представляет.

Сейчас появляются безумнейшие инициативы завоза на Украину африканцев, сирийцев. Недавно такой проект был опубликован на страницах влиятельного американского Atlantic Council. Но я не знаю, что должен совершить этот африканец, чтобы бежать из одной разваливающейся страны в другую разваливающуюся страну. Если кто-то и поедет, то только в целях транзита в богатую Европу.

Ц.: Директор дипломатической академии при МИД Украины Сергей Корсунский заявил, что будущее Украины состоит в том, чтобы «быть полезными американцам». Он видит эту пользу в том, что у Украины якобы есть опыт сражений с российской армией, который может быть передан США. Это частное суждение или это можно считать реальными разговорами в кулуарах украинского внешнеполитического ведомства?

В.К.: Это на самом деле не прямо декларируемая цель существования Украины и украинского национализма как такового. Вы же понимаете, что для украинского национализма благо Украины находится далеко не на первом месте. Это не первоочередная задача. Вся цель, идеология любого украинского интегрального национализма заключается только в одной фразе: «Геть от Москвы».

Раньше они дружили против России с кайзеровской Германией, затем — с нацистской Германией, сейчас — с США и Европой. Если завтра окажется, что вместе с США и Европой нельзя выступать против Москвы, то придумают афроинтеграцию или любую другую.

Ц.: Если сегодня украинская «самостийность» построена на отрицании России, то может ли ей на смену прийти что-либо ещё? Какова украинская национальная идея?

В.К.: За всё время существования такого политического понятия, как Украина — подчёркиваю, не географического, а именно политического, — были придуманы только две противоборствующие концепции. Это концепция «навеки вместе», то есть идеология Богдана Хмельницкого и тех, кто выступал и выступает за союз с Россией, и вот то самое «геть от Москвы». Других концепций существования Украины нет.